Цього року виповнюється не лише 80 років із Дня звільнення Європи від нацизму, але й від початку суду над деякими злочинцями націонал-соціалістичного режиму в Німеччині, а саме Нюрнберзького трибуналу.

Інтерес до Нюрнберзького процесу, чи не найвідомішого у світі, є особливо високим саме тепер у світлі підготовки до створення іншого трибуналу, покликаного притягнути до відповідальності сьогоднішніх злочинців, росіян, які розпочали у ХХІ столітті криваву загарбницьку війну проти сусіда.

Кореспондентка Укрінформу поцікавилась у керівника Меморіалу Нюрнберзького процесу, історика Александера Корба, чи бачить він паралелі між подіями сьогодення та 80-річної давнини та як оцінює можливості повторення показового судового процесу.

Ми розмовляли в колишній переговорній кімнаті поруч із тим самим знаменитим на весь світ залом №600, за тим самим столом, за яким у 1945–1946 роках радилися представники чотирьох країн-переможниць. Це один із дуже небагатьох раритетів, які залишилися з тих часів.

АМЕРИКАНЦІ БУЛИ НАЙВАЖЛИВІШИМИ НА ПРОЦЕСІ

- Суд відбувся в Нюрнберзі, у зоні окупації США, і Сполучені Штати фактично займалися його організацією. Чи можна сказати, що процес «належить» їм?

- Американці підготували цей процес, вони були найважливішими людьми на ньому. Отже, США вже мають значну частину «авторських прав» на цей процес, але не всі. Є, звичайно, також німецька, радянська, британська та французька історія.

- Поставмо питання так: росіяни «приватизували» перемогу над фашизмом (нацизмом) у Другій світовій війні. Чи «приватизували» американці Нюрнберзький процес?

- Можна так сказати, звісно. До речі, у лютому 2024 року тут перебувала американська делегація політиків – членів конгресу. Комітет американського парламенту зібрався тут, у залі №600, щоб обговорити питання: що можуть зробити США, щоб притягнути російських воєнних злочинців до відповідальності? Це було взагалі друге (в історії) засідання парламентського комітету США за кордоном.

- І чому вони обговорювали це саме тут?

- Зі символічних міркувань. Але це також мало прагматичний компонент: усі вони на той час були в Німеччині, бо в лютому проходила Мюнхенська безпекова конференція, а потім вони подолали невелику відстань із Мюнхена до Нюрнберга, щоб зарезервувати залу суду №600 Нюрнберзького процесу та провести конференцію у цьому дуже символічному місці – щодо російських воєнних злочинців (у війні проти України).

І це була цікава подія, бо можна було побачити, як американці  (хоча насправді вони були нашими гостями) «захопили» залу. Вони були господарями в будинку два чи три дні. А нас, у принципі, терпіли як гостей.

- Це сталося минулого року. За часів адміністрації Дональда Трампа США натомість призупинили розслідування злочинів Росії у війні проти України...

- Ця подія відбулася ще за адміністрації Байдена. Однак більшість членів комітету (майже всі, крім одного конгресмена-демократа) були республіканцями. Серед них – Вікторія Спарц. Вона є першим і поки що єдиним конгресменом США, народженим в Україні.

- Так, але дуже критично ставиться до України...

- Дуже критично ставиться до уряду Зеленського, так.

Республіканські політики, які перебували тут, насправді були дуже одностайними у своїй підтримці України, особливо у військовому плані. Тепер ситуація зовсім інша, але приблизно півтора року тому ці люди, звичайно, були ключовими для підтримки України.

ПАРАЛЕЛІ З НЮРНБЕРГОМ?

- Минулого тижня у Львові провідні європейські дипломати висловили свою політичну підтримку створенню спеціального трибуналу для розслідування злочину російської агресії проти України. Чи бачите ви у цьому якісь паралелі? Чи Нюрнберзький процес є унікальним?

- Я не бачу жодних паралелей із двох причин.

По-перше, безперечно, що Росія вчиняє серйозні воєнні злочини у війні проти України, і вона дедалі більше трансформується в диктатуру. Це абсолютно безперечно. Але злочини націонал-соціалістів були безпрецедентними. Вони залишили всю Європу в руїнах, промисловим способом знищили мільйони людей. І саме цей безпрецедентний характер зробив Нюрнберзький процес можливим. Чогось подібного до цього ще ніколи не траплялося – щоб режим знищив цілу цивілізацію таким чином.

Російський напад на Україну, безсумнівно, є війною, яка порушує міжнародне право, але вона відбувається на інших історичному та моральному рівнях.

По-друге, причиною, чому Нюрнберзький процес узагалі став можливим, була повна військова поразка Німеччини, а також Японії, де відбулися Токійські процеси. Навіть Італія, яка спочатку була на боці держав Осі, змогла уникнути такого процесу, оскільки вчасно перейшла на інший бік.

Це означає, що історично це був радше виняток, коли світові держави об'єднали зусилля для суду над агресором, який зазнав військової поразки. Норма ж полягає у тому, що цього не відбувається. І повна поразка Росії наразі не проглядається. Звісно, я не можу передбачити майбутнє, але вважаю дуже ймовірним, що Володимир Путін не постане перед жодним судом найближчими роками.

Тож Нюрнберзький процес був унікальним. Той факт, що чотири держави-переможниці (США, Радянський Союз, Велика Британія та Франція) погодилися щодо спільного підходу до оцінювання ворога під час війни, є історично унікальним.

РОСІЯ ГОТУЄ СВІЙ СЦЕНАРІЙ, ПРО ЯКИЙ СЛІД ПОПЕРЕДИТИ СВІТ

- Отже, якщо подивитися на сьогодення, то і американська, і російська сторони намагаються інструменталізувати Нюрнберзький процес, використати його у власних інтересах.

- Так, щодо російської сторони, то таку інструменталізацію дуже легко довести, і в багатьох випадках вона вульгарна, неісторична та дуже націоналістична.

В інтернеті з'явилися численні заяви та публікації, що закликають до «нового Нюрнберга» – цього разу проти ніби «нацистського режиму» в Україні. Іншими словами, Росія видає себе за прокурора в уявному «Нюрнберзі 2.0», а головним відповідачем – за цією логікою – мав би бути Володимир Зеленський.

Це, звісно, абсолютно абсурдна пропаганда. Частково її поширюють інтернет-тролі, а частково екстремістські політики. Але є й більш витончені спроби.

Нещодавно російське консульство надіслало мені книгу Олександра Савенкова, англомовне видання. Отже, воно явно орієнтоване на міжнародну аудиторію. Чи його насправді читають – це вже інше питання. Назва: «Nuremberg: A Verdict for the Name of Peace» («Нюрнберг: Вирок в ім'я миру»). Книга написана у відносно буденній манері, як звичайний опис Нюрнберзького процесу. Але передмову написав Сергій Лавров, міністр закордонних справ Росії. І він прямо посилається на поточну політичну ситуацію та на нібито «уроки» Нюрнберга, які морально легітимізують дії Росії проти України.

Це класичний випадок політичної історії, спроба переосмислити минуле для поточних політичних цілей.

- Але хіба не є вкрай цинічним, що Росія вчиняє воєнні злочини в Україні й водночас стверджує, що винними є українці, що вони нібито нацисти?

- Російський уряд, вочевидь, сподівається застосувати певну форму «правосуддя переможця»: підкорити Україну, окупувати Київ і посадити українських політиків у свої в'язниці – їхній ГУЛАГ. Це означало б, що серія вже скоєних воєнних злочинів буде продовжена. Це абсолютно похмурий, антиутопічний сценарій – і в цьому полягає цинізм Путіна.

Це навіть не трагікомічно – це просто жахливо. Сценарій, про який слід попередити світ. І найстрашніше, що вони, мабуть, мають на увазі саме це. Якби Росія досягла успіху, вона, ймовірно, притягнула б до суду українських політиків, журналістів, активістів та правозахисників – і ув’язнила б їх. Так само, як вони вже зробили в Криму та на окупованих територіях Донбасу. Багато людей зникли там – у в'язницях, таборах – просто тому, що відстоювали свободу та незалежність своєї держави.

Від аргументів, які Росія використовує для виправдання цих дій, наприклад, про нібито «нацизм», у будь-якого історика волосся стає дибки. Це цинічна інструменталізація жертв Другої світової війни.

- Але чи розуміє Європа, як Росія використовує і перекручує історичний наратив?

- Це, безумовно, розуміють у загальнополітичному та публічному дискурсі.

Однак те, наскільки цинічним чи небезпечним є цей сценарій, усвідомлюється не завжди або не повною мірою. Від цього часто відмахуються як від звичайної пропаганди, але це більше, ніж просто загроза. Це екзистенційна загроза для людей в Україні, які відстоюють свободу та демократію. Якщо Росія завоює нові території у цій війні, ці люди опиняться в гострій небезпеці.

Загроза проведення проти України нового «Нюрнберзького процесу» є серйозною – це не риторичний жест, а реальний сценарій.

У Німеччині, як і в більшості європейських країн, також є частка людей, що вірять російській пропаганді. Вони часто називають себе «Партією миру». Кажуть, що прагнуть миру, але насправді піддаються російським погрозам. Вони не хочуть надалі підтримувати Україну, щоб знову торгувати з Росією та імпортувати дешеві енергоносії.

ЗАБОРОНЕНІ ТЕМИ: ПАКТ СТАЛІНА – ГІТЛЕРА ТА КАТИНЬ

- Під час судового процесу було кілька табу, як-от пакт Гітлера–Сталіна…

- Так. У Лондонському статуті 1945 року, який став правовою основою Нюрнберзького процесу, існувала чітка домовленість між союзниками. Ці судові процеси не мали на меті звинуватити самих союзників у їхній поведінці. Це містило, окрім іншого, пакт Гітлера – Сталіна, вигнання німців зі Східної та Центральної Європи, війну з підводними човнами та бомбардування німецьких міст – питання, за які враховувалася відповідальність союзників. Судили тільки німців, крапка. Такою була домовленість.

Особливо Радянський Союз хотів покладатися на цю догоду. Але не всі західні судді суворо її дотримувалися, зокрема, американці проявили незалежність. Вони також час від часу дозволяли обговорення неправомірних дій союзників. Німецькі адвокати систематично намагалися порушити ці питання, щоб виправдати своїх клієнтів. Вони стверджували, наприклад, що союзники також скоїли воєнні злочини, приміром, бомбардуючи німецькі міста.

Наприклад, двох адміралів – Редера та Деніца – звинуватили у потопленні кораблів, що перевозили цивільних осіб. Захист стверджував, що американський флот робив те саме. Цей аргумент був частково прийнятий, що відкрило скриньку Пандори.

Іншим прикладом був пакт Гітлера–Сталіна, таємний поділ Польщі та країн Балтії нацистською Німеччиною та Радянським Союзом. Або Катинська різанина, під час якої тисячі польських офіцерів були вбиті радянським НКВС. Ці теми обговорювалися – і західні союзники дозволили їм це зробити на короткий час.

Це вкрай збентежило та розчарувало радянську делегацію. Вони розцінили це як порушення довіри, оскільки було домовлено, що така зміна принципу звинувачення не має відбуватися. Зрештою, дискусію заглушили, але правда все ж таки була десь поруч. Отже, Катинська різанина стала більш відомою – і цей конфлікт, безумовно, є одним із факторів, що сприяли початку холодної війни. Радянський Союз тепер був змушений дедалі наполегливіше повторювати свою брехню про «неіснуючий пакт Гітлера – Сталіна». І насправді ця брехня офіційно підтримувалася до 1990 року – хоча весь світ давно знав, що це неправда.

НЕВИПРАВДАНІ НАДІЇ НА СПРАВЕДЛИВІСТЬ

- Під час трибуналу увага була зосереджена на чотирьох звинуваченнях…

- Саме так. Чотири пункти були такими: планування агресивної війни, злочини проти миру, воєнні злочини та злочини проти людяності.

- Усі чотири пункти також цілком можна віднести до поточної ситуації, російської війни проти України. Тоді, під час процесу, сподівалися, що трибунал стримає воєнних злочинців у майбутньому. Ми бачимо, що ця надія не виправдалася.

- Цього попередження не дотримувалися вже й тоді. Ще у 1943 році союзники в Московській декларації оголосили, що воєнні злочини будуть покарані. Але це не змінило ані ходу війни, ані Голокосту. Німецькі злочинці або почувалися недоторканними, або були настільки ідеологічно засліплені, що союзники не змогли їх зупинити. Навіть після смерті Гітлера тисячі євреїв були вбиті, знищення тривало до останнього дня війни.

Тому не є новим явищем у світовій історії, що погрози покаранням не завжди запобігають злочину. Навіть у сучасному міжнародному праві превентивний ефект є сумнівним. Злочинці рідко дослухаються до голосу розуму – чи то по радіо, чи в підручнику з юриспруденції.

- Тож чи справді є можливість когось сьогодні притягнути до відповідальності?

- Структури міжнародного кримінального права є складними. Існує два рівні: держави можуть позиватися в суді одна до одної, але лише якщо обидві сторони приєдналися до Міжнародного суду ООН. Росія – ні, а Україна приєдналась лише нещодавно.

Також є Міжнародний кримінальний суд (МКС), який може діяти з власної ініціативи. Там фактично було висунуте звинувачення Володимиру Путіну.

Отже, структури існують, але їхня ефективність підривається, якщо їх не можна забезпечити. Той факт, що Путіна звинувачують, але він далі їздить, наприклад, до Монголії, хоча Монголія підписала Римський статут і повинна була його заарештувати, значно послаблює міжнародне право. Те саме стосується і Біньяміна Нетаньягу (прем’єр-міністра Ізраїлю, – ред.), якого також звинувачують, і його подорожі теж випробовують межі кримінального права.

Ольга Танасійчук, Нюрнберг